Discussion:
Drap eller mord
(too old to reply)
Johnny Larsen
2006-06-28 19:11:41 UTC
Finnes det noe forskjell på drap og mord?

Johnny
Martin Strand
2006-06-28 19:13:42 UTC
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
Ifølge ordboka* er mord det samme som et overlagt drap, slik at det altså
er både drap og mord om du skyter naboen i morgen, men bare drap om du ved
et uhell kjører over ham.

*
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=drap&begge=S%F8k+i+begge+ordb%F8kene&ordbok=begge&s=n
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=mord&begge=S%F8k+i+begge+ordb%F8kene&ordbok=begge&s=n
--
Martin Strand
Johnny Larsen
2006-06-28 19:45:07 UTC
Mente også det (har lest dine lenker før)
To situasjoner:
Mannen var tiltalt for drap, men ble dømt for mord.
Mannen som var en drapsmann, ble dømt som morder.
_____________________
Jeg har brukt ordene likestilt i tale og skrift. Her må jeg lære å skille.

Takker
Johnny
Post by Martin Strand
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
Ifølge ordboka* er mord det samme som et overlagt drap, slik at det altså
er både drap og mord om du skyter naboen i morgen, men bare drap om du ved
et uhell kjører over ham.
*
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=drap&begge=S%F8k+i+begge+ordb%F8kene&ordbok=begge&s=n
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=mord&begge=S%F8k+i+begge+ordb%F8kene&ordbok=begge&s=n
--
Martin Strand
Ivar S. Ertesvåg
2006-06-28 19:54:29 UTC
Post by Johnny Larsen
Mente også det (har lest dine lenker før)
Mannen var tiltalt for drap, men ble dømt for mord.
Det kan vel ikkje tenkjast. Ingen vert dømd for noko meir enn han er
tiltala for.
Post by Johnny Larsen
Mannen som var en drapsmann, ble dømt som morder.
_____________________
Jeg har brukt ordene likestilt i tale og skrift. Her må jeg lære å skille.
I eldre tid var det eit skilje mellom mord og drap ved at det var mord
dersom gjerningsmannen var ukjend (løydrap) og drap dersom han var kjend
eller gav seg til kjenne. Dei snakka om å "lyse på seg drapet".
Johnny Larsen
2006-06-28 20:05:50 UTC
Post by Ivar S. Ertesvåg
Post by Johnny Larsen
Mente også det (har lest dine lenker før)
Mannen var tiltalt for drap, men ble dømt for mord.
Det kan vel ikkje tenkjast. Ingen vert dømd for noko meir enn han er
tiltala for.
Her tenkte jeg på at en person som, for eksempel, har kjørt over en annen
person med vitner til stede. Personen har vitterlig drept noen, men i
ettertid viser det seg at det hele er med overlegg.
Post by Ivar S. Ertesvåg
Post by Johnny Larsen
Mannen som var en drapsmann, ble dømt som morder.
_____________________
Jeg har brukt ordene likestilt i tale og skrift. Her må jeg lære å skille.
I eldre tid var det eit skilje mellom mord og drap ved at det var mord
dersom gjerningsmannen var ukjend (løydrap) og drap dersom han var kjend
eller gav seg til kjenne. Dei snakka om å "lyse på seg drapet".
Johnny Larsen
2006-06-28 20:08:08 UTC
En kan vel bli tiltalt for drap, og bli uskyldig i handlingen?

Johnny
Ivar S. Ertesvåg
2006-06-28 20:44:28 UTC
Post by Johnny Larsen
En kan vel bli tiltalt for drap, og bli uskyldig i handlingen?
frikjend, meiner du? eller uskuldig dømd?

Det første er ikkje så uvanle; det andre har nok skjedd.
Ivar S. Ertesvåg
2006-06-28 20:42:46 UTC
Post by Johnny Larsen
Post by Ivar S. Ertesvåg
Post by Johnny Larsen
Mente også det (har lest dine lenker før)
Mannen var tiltalt for drap, men ble dømt for mord.
Det kan vel ikkje tenkjast. Ingen vert dømd for noko meir enn han er
tiltala for.
Her tenkte jeg på at en person som, for eksempel, har kjørt over en annen
person med vitner til stede. Personen har vitterlig drept noen, men i
ettertid viser det seg at det hele er med overlegg.
I så fall må tiltalen utvidast før domen; og då er han tiltala for
overlagt drap - og vert evt. dømt etter ein slik tiltale.
Så lenge han ("berre") er tiltala for (forsettleg eller aktlaust) drap,
kan han ikkje dømast for overlagt drap. Dette har med rettstryggleik å
gjere. Han har rett til å forsvare seg mot ein tiltale, utan å ta høgde
for at retten skal finne på å gå ut over tiltalen.
Hans Georg Schaathun
2006-06-29 20:56:33 UTC
On Wed, 28 Jun 2006 21:13:42 +0200, Martin Strand
<***@gmail.com> wrote:
: På Wed, 28 Jun 2006 21:11:41 +0200, skrev Johnny Larsen <***@vet.com>:
:
: > Finnes det noe forskjell på drap og mord?
:
: Ifølge ordboka* er mord det samme som et overlagt drap, slik at det altså
: er både drap og mord om du skyter naboen i morgen, men bare drap om du ved
: et uhell kjører over ham.

Den store forskjellen mellom ordene ligger vel heller i ladningen?
Drap er neutralt, mens mord er sterkt negativt. Drap er noget
som skjer, mord er noget svikefullt -- det virker konsistent med
den tradisjonelle bruken av «mord» om lønndrap.

Lovlige henrettelser er i aller høyeste grad overlagte. Når de
omtalelses som «mord», gjøres et politisk poeng; det er ikke den
normale ordbruken.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Harald Ljøen
2006-06-29 23:03:21 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
Drap er neutralt,
Øh,... javel? Ikke i straffeloven, iallfall :-/
--
harald

"det er tydelig at du har levet hele livet uten å ta til deg kritikk."
- Erik Naggum
Hans Georg Schaathun
2006-06-30 08:57:15 UTC
On Thu, 29 Jun 2006 18:03:21 -0500, Harald Ljøen
<***@gmail.com> wrote:
: Hans Georg Schaathun wrote:
:
: > Drap er neutralt,
:
: Øh,... javel? Ikke i straffeloven, iallfall :-/

Unnskyld da. Jeg mente å skrive «"drap" er neutralt».
Det er ikke akkurat noget straffeloven har nogen mening om.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Kjell Ove Hattrem
2006-06-29 11:27:16 UTC
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
Så vidt jeg har forstått, brukes "mord" lite i juridisk sammenheng, der
"drap" er det vanlige begrepet.

Jeg har også sett "selvdrap" brukt av jurister (ordet altså).
--
Kjell Ove Hattrem
Knut
2006-06-30 15:04:09 UTC
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.

Jeg har i alle fall aldri forestilt meg at middagen min er et resultat av
et mord. Men et drap, joda. Jeg spiser jo ikke levende dyr.

Shabbat shalom, forresten.

Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Pernille Nylehn
2006-07-01 10:45:23 UTC
Post by Knut
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
--
Pernille Nylehn
Keera Ann Fox
2006-07-01 10:57:09 UTC
Post by Pernille Nylehn
Post by Knut
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Drap gjelder for dyr, mener jeg. For meg har slakt, avliving og drap 3
forskjellige motiver: Slakte gjør man for å få mat. Avlive er noe en
veterinær ofte må gjøre. Drap er når pervoer henger naboens katt i
stålwire.
--
Keera in Norway * Think big. Shrink to fit.
http://home.online.no/~kafox/
Pernille Nylehn
2006-07-01 11:02:45 UTC
Post by Keera Ann Fox
Post by Pernille Nylehn
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Drap gjelder for dyr, mener jeg. For meg har slakt, avliving og drap 3
forskjellige motiver: Slakte gjør man for å få mat. Avlive er noe en
veterinær ofte må gjøre. Drap er når pervoer henger naboens katt i
stålwire.
Ok. I den siste betydningen er jeg enig i at drap er et gangbart ord.

Ellers er det ikke helt sjelden at dyr avlives av andre enn
veterinæren. Kattunger, f eks. Hunder. Større dyr om nødvendig. Men da
på en litt mer human måte enn den med stålwire.
--
Pernille Nylehn
Knut
2006-07-01 18:14:51 UTC
Post by Pernille Nylehn
Post by Knut
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Vi sier jo at ulv dreper byttedyrene sine. Det gjør dem ikke til mordre,
men i det øyeblikk de dreper et menneske, da er ulven morder.

Stemmer ikke dette?

Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Pernille Nylehn
2006-07-01 18:46:05 UTC
Post by Knut
Post by Pernille Nylehn
Post by Knut
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Vi sier jo at ulv dreper byttedyrene sine. Det gjør dem ikke til mordre,
men i det øyeblikk de dreper et menneske, da er ulven morder.
Du har et poeng.
--
Pernille Nylehn
=?utf-8?Q?Harald_Lj=F8en?=
2006-07-01 19:35:55 UTC
Post by Knut
Vi sier jo at ulv dreper byttedyrene sine. Det gjør dem ikke til
mordre, men i det øyeblikk de dreper et menneske, da er ulven morder.
Stemmer ikke dette?
Bare hvis du har forstått så lite at du tillegger ulven menneskelige
egenskaper.
--
harald

"det er tydelig at du har levet hele livet uten å ta til deg kritikk."
- Erik Naggum
Pernille Nylehn
2006-07-04 20:45:34 UTC
Post by =?utf-8?Q?Harald_Lj=F8en?=
Post by Knut
Vi sier jo at ulv dreper byttedyrene sine. Det gjør dem ikke til
mordre, men i det øyeblikk de dreper et menneske, da er ulven morder.
Stemmer ikke dette?
Bare hvis du har forstått så lite at du tillegger ulven menneskelige
egenskaper.
Hva regner du som "menneskelige egenskaper"?

--
Pernille Nylehn
Jo Stein
2006-07-01 19:45:21 UTC
Post by Knut
Post by Pernille Nylehn
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Vi sier jo at ulv dreper byttedyrene sine. Det gjør dem ikke til mordre,
men i det øyeblikk de dreper et menneske, da er ulven morder.
Stemmer ikke dette?
Når vi mennesker ikke har noen nære slektninger på stamtreet,
er årsaken trolig den at vi har drept og spist alle sammen.
Er det da drap eller mord?

http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertals
"competition between Neanderthals and Homo sapiens sapiens for
available resources may have caused the extinction of the
Neanderthals."
--
jo
In science you don't have to be polite, you just got to be right.
Morten Øen
2006-07-02 11:36:30 UTC
Jo Stein skreiv Sat, 01 Jul 2006 21:45:21 +0200 i no.fag.spraak.diverse...
Post by Jo Stein
Når vi mennesker ikke har noen nære slektninger på stamtreet,
er årsaken trolig den at vi har drept og spist alle sammen.
Er det da drap eller mord?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertals
"competition between Neanderthals and Homo sapiens sapiens for
available resources may have caused the extinction of the
Neanderthals."
Konkurranse om ressursar treng ikkje vere drap.

Oljeselskapa konkurrerar om oljeressursane i Nordsjøen. Veldig lite av den
delen av verksemda til oljeselskapa medfører drap. (Kva andre delar av
verksemdene deira medfører har eg for lite greie på til å uttale meg om.)
--
Morten


For å vite meir om andre på no.*: <URL:http://www.newsergalleriet.no/>
Jo Stein
2006-07-02 22:06:40 UTC
On Sun, 02 Jul 2006 13:36:30 +0200, Morten Øen
Post by Morten Øen
Jo Stein skreiv Sat, 01 Jul 2006 21:45:21 +0200 i no.fag.spraak.diverse...
Post by Jo Stein
Når vi mennesker ikke har noen nære slektninger på stamtreet,
er årsaken trolig den at vi har drept og spist alle sammen.
Er det da drap eller mord?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertals
"competition between Neanderthals and Homo sapiens sapiens for
available resources may have caused the extinction of the
Neanderthals."
Konkurranse om ressursar treng ikkje vere drap.
Oljeselskapa konkurrerar om oljeressursane i Nordsjøen. Veldig lite av den
delen av verksemda til oljeselskapa medfører drap. (Kva andre delar av
verksemdene deira medfører har eg for lite greie på til å uttale meg om.)
Neandertalerne døde ut for 30 000 år siden. Da var vi inne i en istid:
Loading Image...
Vi kan se av dine gener at dine forfedre har vært kanibaler,
og da er det ikke unaturlig å tro at de jaktet på og spiste disse
Neandertalerne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertals#Fractures
"Fractures
Neanderthals seemed to suffer a high frequency of fractures,
especially common on the ribs (Shanidar IV, La Chapelle-aux-Saints
‘Old Man’), the femur (La Ferrassie 1), fibulae (La Ferrassie 2 and
Tabun 1), spine (Kebara 2) and skull (Shanidar I, Krapina, Sala 1).
These fractures are often healed and show little or no sign of
infection, suggesting that they were taken care of during times of
incapacitation.

Trauma
Particularly related to fractures are cases of trauma seen on many
skeletons of Neanderthals. These usually take the form of stab wounds,
as seen on Shanidar III, whose lung was probably punctured by a stab
wound to the chest between the 8-9th ribs."
--
jo
"If, by any act, error, or omission, I have, intentionally or
unintentionally, displayed any breedist, disciplinist, sexist, racist,
culturalist, nationalist, regionalist, localist, ageist, lookist,
ableist, sizeist, speciesist, intellectualist, socioeconomicist,
ethnocentrist, phallocentrist, heteropatriarchalist, or other
violation of the rules of political correctness, known or unknown,
I am not sorry and I encourage you to get over it."
Morten Øen
2006-07-03 18:10:11 UTC
Jo Stein skreiv Mon, 03 Jul 2006 00:06:40 +0200 i no.fag.spraak.diverse...
Morten Øen...
Jo Stein...
Post by Jo Stein
Når vi mennesker ikke har noen nære slektninger på stamtreet,
er årsaken trolig den at vi har drept og spist alle sammen.
Er det da drap eller mord?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertals
"competition between Neanderthals and Homo sapiens sapiens for
available resources may have caused the extinction of the
Neanderthals."
Konkurranse om ressursar treng ikkje vere drap.
Oljeselskapa konkurrerar om oljeressursane i Nordsjøen. Veldig lite av den
delen av verksemda til oljeselskapa medfører drap. (Kva andre delar av
verksemdene deira medfører har eg for lite greie på til å uttale meg om.)
Neandertalerne døde ut for 30 000 år siden.
I Europa var dei truleg borte alt for 50 000 år sidan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok-ice-core-petit.png
Og det hadde me vore i om lag 60 000-80 000 år (varierande med når ein
reknar utdøyinga av neanderthalarane).
Vi kan se av dine gener at dine forfedre har vært kanibaler,
Javel?
og da er det ikke unaturlig å tro at de jaktet på og spiste disse
Neandertalerne.
Om ein reknar med at cro-mMagnon-mennesket var kanibalisk i form av å jakte
og spis eigne (andre cro-magnon) er det naturleg å tru dei òg jakta og
spiste neanderthalarar. Homo neanderthalis var så likt homo sapiens at dei
færraste ville sett skilnaden ved både fyrste og andre augekast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neandertals#Fractures
"Fractures
Neanderthals seemed to suffer a high frequency of fractures,
especially common on the ribs (Shanidar IV, La Chapelle-aux-Saints
‘Old Man’), the femur (La Ferrassie 1), fibulae (La Ferrassie 2 and
Tabun 1), spine (Kebara 2) and skull (Shanidar I, Krapina, Sala 1).
These fractures are often healed and show little or no sign of
infection, suggesting that they were taken care of during times of
incapacitation.
Så kjekt å vite at dei tok seg av kvarandre.
Trauma
Particularly related to fractures are cases of trauma seen on many
skeletons of Neanderthals. These usually take the form of stab wounds,
as seen on Shanidar III, whose lung was probably punctured by a stab
wound to the chest between the 8-9th ribs."
Og me fullfører frå same kjelda:

# This may have been an intentional attack or merely a hunting accident,
# either way the man survived for some weeks after his injury before being
# killed by a rock fall in the Shanidar cave. Other signs of trauma include
# blows to the head (Shanidar I and IV, Krapina), all of which seemed to
# have healed, although traces of the scalp wounds are visible on the
# surface of the skulls.

Altså ingen teikn på merke etter forskjærkniv eller tannmerke frå
reingnaging av bein akkurat.

Kva er poenget ditt eigentleg? Mitt er at det ikkje er likskap mellom
konkurranse om ressursar og drap av konkurrent. Det _kan_ sjølvsagt finne
stad, og har ofte gjort det i historia til mennesket, dermed òg sikkert frå
førhistorisk tid. Men det _er_ altså ikkje det same som likskap.

Alle A er B er ikkje det same som at alle B er A.
--
Morten


For å vite meir om andre på no.*: <URL:http://www.newsergalleriet.no/>
Jo Stein
2006-07-03 22:08:26 UTC
On Mon, 03 Jul 2006 20:10:11 +0200, Morten Øen
Post by Morten Øen
Kva er poenget ditt eigentleg? Mitt er at det ikkje er likskap mellom
konkurranse om ressursar og drap av konkurrent. Det _kan_ sjølvsagt finne
stad, og har ofte gjort det i historia til mennesket, dermed òg sikkert frå
førhistorisk tid. Men det _er_ altså ikkje det same som likskap.
Jeg skrev dette fordi jeg da leste boken:
"Tilfældigheden og nødvendigheden" av Jacques Monod.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod
Han skriver side 146:
"Det er meget tænkeligt, at Neanderthalermenneskets bratte
forsvinden skyldes et folkedrap begået af vor forfader Homo sapiens."

Jeg anbefaler den boken på det varmeste, og kan nå også anbefale:
"The Statue Within: an autobiography by Francois Jacob".
Det var boken til Jacob som fikk meg til å lese Monod.

De var begge frihetskjempere sammen med de Gaulle, og ble senere store
forskere som fikk nobelprisen i 1965. Du lærer mye om Homo sapiens og
litt om Neanderthalere i de bøkene.
--
jo
"La vérité est en marche et rien ne l'arrêtera."
-- Emile Zola,"J'accuse ...", 1898.
Morten Øen
2006-07-05 16:38:55 UTC
Jo Stein skreiv Tue, 04 Jul 2006 00:08:26 +0200 i no.fag.spraak.diverse...
Post by Jo Stein
On Mon, 03 Jul 2006 20:10:11 +0200, Morten Øen
Post by Morten Øen
Kva er poenget ditt eigentleg? Mitt er at det ikkje er likskap mellom
konkurranse om ressursar og drap av konkurrent. Det _kan_ sjølvsagt finne
stad, og har ofte gjort det i historia til mennesket, dermed òg sikkert frå
førhistorisk tid. Men det _er_ altså ikkje det same som likskap.
"Tilfældigheden og nødvendigheden" av Jacques Monod.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Monod
"Det er meget tænkeligt, at Neanderthalermenneskets bratte
forsvinden skyldes et folkedrap begået af vor forfader Homo sapiens."
Mannen har vore daud i 30 år! Det blir som å nytte Ivar Aasen som referanse
til dialektutviklinga på Sunnmøre i dei fyrste åra etter 1950. (I eit spedt
forsøk på å halde det _litt_ OT for gruppa.)

Slikt vil eg nok heller spørje oppdaterte autoritetar, gjerne folk som har
oppdatert grunnlagsmateriale.
--
Morten


For å vite meir om andre på no.*: <URL:http://www.newsergalleriet.no/>
Harald Mossige
2006-07-01 20:11:23 UTC
Post by Knut
Post by Pernille Nylehn
Post by Knut
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Vi sier jo at ulv dreper byttedyrene sine. Det gjør dem ikke til mordre,
men i det øyeblikk de dreper et menneske, da er ulven morder.
Stemmer ikke dette?
Nei.
Ordet: "mord" finnes ikkje i norsk juridisksjon. Det er innlånt stort sett
frå amerikansk, og tydinga på norsk er ikkje definert. Derfor vil betydninga
variera med dei kjeldene den norske brukeren kar som (amerikansk)refferanse.

På grund av, stort sett, utilfredstillande språkkunskaper, kan vi ikkje bety
kva ordet er meint å bety på norsk.

Ordet er bare egna til bevisst tåkeprat.

HM
Bjarte Runderheim
2006-07-01 21:09:45 UTC
Post by Harald Mossige
Post by Knut
Vi sier jo at ulv dreper byttedyrene sine. Det gjør dem ikke til mordre,
men i det øyeblikk de dreper et menneske, da er ulven morder.
Stemmer ikke dette?
Nei.
Ordet: "mord" finnes ikkje i norsk juridisksjon. Det er innlånt stort sett
frå amerikansk, og tydinga på norsk er ikkje definert. Derfor vil betydninga
variera med dei kjeldene den norske brukeren kar som (amerikansk)refferanse.
På grund av, stort sett, utilfredstillande språkkunskaper, kan vi ikkje bety
kva ordet er meint å bety på norsk.
Ordet er bare egna til bevisst tåkeprat.
Vel talt.


BjarteR
Knut
2006-07-02 11:50:16 UTC
Post by Pernille Nylehn
Post by Knut
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Ja, man slakter dyr. Som sjarkefisker slaktet jeg mye fisk, men jeg har
aldri hatt noe med mord å gjøre. Kanskje det er slik at ordet "drap" kan
brukse om det å frarøve både dyr og mennesker livet. Mens ordet "mord"
først og fremst knyttes til det å frarøve et menneske livet. I så fall kan
"drap" brukes mer vidt enn ordet "mord". Det er kanskje dette som er
forskjellen på uttrykkene?

Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Harald Mossige
2006-07-02 17:44:41 UTC
Post by Knut
Post by Pernille Nylehn
Post by Knut
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
En slakter er vel ingen morder, men han dreper jo. Kanskje det kan være en
forskjell når det kommer til hva som dør. Å drepe et menneske er et mord,
men å drepe en sau er vel ikke mord, men drap.
Å drepe et dyr synes jeg høres litt kunstig ut. Man slakter en sau,
tror jeg. Eller avliver. Drap er i min verden noe man gjør med/mot et
menneske.
Ja, man slakter dyr. Som sjarkefisker slaktet jeg mye fisk, men jeg har
aldri hatt noe med mord å gjøre. Kanskje det er slik at ordet "drap" kan
brukse om det å frarøve både dyr og mennesker livet. Mens ordet "mord"
først og fremst knyttes til det å frarøve et menneske livet. I så fall kan
"drap" brukes mer vidt enn ordet "mord". Det er kanskje dette som er
forskjellen på uttrykkene?
Dette er under verdigheten din, Knut.
Du kan såpass mykje latin at du veit at grundstamma er "mort", død. ( Det er
i alle fall sandt nok.) Du kan det som trengs av bøyingsformer og
avleiinger. Du kan også tilstrekkelig om språk generellt til at du veit at
"mord" ikkje er det norske ordet for begrepet, og at svenskane bruker
ordet "å døda". Vi har også eit paralellbegrep på norsk: "Å slå ihel". (
Amerikanarane bruker paralelen "to kill".) Dette ordet har same ulempene som
"mord" brukt på norsk; ingen av dei som bruker orda er villige eller istand
til å gje orda ein presis definisjon i dei samanhengane der orda brukast.

På den eine sida, så har du som prest gjennomgått "praktisk teologisk
seminar" (?), der du burde ha lært betydningen av eit enkelt og presist
språk, men, på den andre sida, så er du også diakon, og der har du lært å
bruka eit absolutt upresis språk. Vi kan bemerka, du synes vera i ein
schisofren situasjon.

HM

Eg har fortsatt ein fungerande 5 1/4".
Knut
2006-07-02 18:34:09 UTC
On 2 Jul 2006 19:44:41 +0200, Harald Mossige wrote:


Snip
HM
Hvis du fisker, får napp og avliver fisken. Har du da begått et mord? Hvis
du derimot setter en kule i skallen på et mennesek, da behøver jeg ikke
spørr om du har begått et mord.

Men en fisk?

Hmmmm .... Et mord gjør et menneske til en morder. En fisker er da ikke en
morder så lenge vedkommende nøyer seg med å drepe fisk?


Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Harald Mossige
2006-07-02 20:15:38 UTC
Post by Knut
Snip
HM
Hvis du fisker, får napp og avliver fisken. Har du da begått et mord? Hvis
du derimot setter en kule i skallen på et mennesek, da behøver jeg ikke
spørr om du har begått et mord.
Men en fisk?
Hmmmm .... Et mord gjør et menneske til en morder. En fisker er da ikke en
morder så lenge vedkommende nøyer seg med å drepe fisk?
Din diakon.
Kva er egentelig fargen på pavens skjegg?

Du har fått svar, sjølv om du visker dei bort.

Dersom du ønsker svar på spørsmålet, så bør studera amerikansk jus. Ellers,
så bør du forsøka å få kontakt med det norske dagliglivet og det norska
språket.

Forresten, eg tenkte ikkje på hakeskjegget, men på det andre.

HM

Eg har framleis ein fungerande 5 1/4"
Knut
2006-07-03 07:13:19 UTC
Post by Harald Mossige
Post by Knut
Snip
HM
Hvis du fisker, får napp og avliver fisken. Har du da begått et mord? Hvis
du derimot setter en kule i skallen på et mennesek, da behøver jeg ikke
spørr om du har begått et mord.
Men en fisk?
Hmmmm .... Et mord gjør et menneske til en morder. En fisker er da ikke en
morder så lenge vedkommende nøyer seg med å drepe fisk?
Din diakon.
Kva er egentelig fargen på pavens skjegg?
Du har fått svar, sjølv om du visker dei bort.
Dersom du ønsker svar på spørsmålet, så bør studera amerikansk jus. Ellers,
så bør du forsøka å få kontakt med det norske dagliglivet og det norska
språket.
Forresten, eg tenkte ikkje på hakeskjegget, men på det andre.
HM
Eg har framleis ein fungerande 5 1/4"
Takk for praten med deg.

*PLONK*

Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Hans Georg Schaathun
2006-07-05 11:22:38 UTC
On Sun, 2 Jul 2006 20:34:09 +0200, Knut
<***@see.homepage> wrote:
: Hvis du fisker, får napp og avliver fisken. Har du da begått et mord? Hvis
: du derimot setter en kule i skallen på et mennesek, da behøver jeg ikke
: spørr om du har begått et mord.

Velvel. Når det gjelder mennesker som får en kule i skallen, finnes der
plenti av tilfeller som allminnelig omtales som mord, og plenti som ikke
gjør det. Drap ved vådeskudd omtales sjelden som mord. Dersom det er krig,
og drapsmannen bærer uniform, regnes planlagte og overlagte drap heller ikke
vanligvis som mord (selvom drapet skjer ved kule i skallen). Når sivile
skyter sivile planlagt og overlagt uten lovhjemmel, er det derimot vanlig
å kalle det for mord.

Han som påsto at «mord» er et upresist ord best egnet for tåkelegging
har unektelig et poeng.

Jeg står fast på at hovedskillet er at «mord» er negativt ladet, mens
«drap» er neutralt. Det er ikke noget poeng i en presis definisjon.
Når man taler om et «mord» er poenget at drapet er uakseptabelt og
antagelig utilgivelig på alle mulige måter.

Det er helt kurrant å snakke om mord på dyr. Blir ikke pelsdyrnæringen
ofte beskyldt for det? Dersom man er troendes til å _kjøpe_ pelsen
derimot, faller det derimot mer naturlig å si at dyret ble drept eller
slaktet...
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Knut
2006-07-05 12:04:43 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
Det er helt kurrant å snakke om mord på dyr.
Jeg er uenig, for skal vi først snakke om mord på dyr, da må vi også kunne
snakke om sjarkefiske er mord. Men hvem går rundt å omtaler sjarkefiskere
som mordere. Det er jo mordere som bedriver mord. Jeg har vært
sjarkefisker, men ingen morder. Derimot har jeg drept svært mange fisker.
På sjarkefiskesjargjong vil det si at jeg har slaktet fisk. Heller ikke en
slakter er en morder.

En person som dreper et annet menneske, begår derimot både drap og mord.

Allikevel må jeg ta en liten tur i tenkeboksen her, for vi sier jo at også
dyr begår selvmord. Uttrykket "selvmord" forvansker min argumentasjon. Det
faktum at vi ikke omtaler slaktere eller fiskere eller andre som dreper
dyr, som mordere, styrker min argumentasjon.

Antakelig finnes det en gråsone også, men det får så være. Det skal vel
godt gjøres å si noe særlig mer om saken enn det som er sagt i denne tråden
nå. Så får hver enkelt selv finne ut av hvordan man vil bruke ordene. Det
viktigste er at vi forstår hverandre. Jeg vil ikke forstå en person som
forteller meg at jeg er en fhv. morder fordi jeg er en fhv. sjarkefisker og
har slaktet fisk. En slik person vil jeg korrigere for dårlig språk.

Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg (blogg)
http://knutk.blogspot.com/
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Hans Georg Schaathun
2006-07-05 12:45:42 UTC
On Wed, 5 Jul 2006 14:04:43 +0200, Knut
<***@see.homepage> wrote:
: On 5 Jul 2006 11:22:38 GMT, Hans Georg Schaathun wrote:
:
: > Det er helt kurrant å snakke om mord på dyr.
:
: Jeg er uenig, for skal vi først snakke om mord på dyr, da må vi også kunne
: snakke om sjarkefiske er mord.

Hva er du uenig i? At ordbruken er kurrant, eller i den aktuelle
ordbruken?

Det virker som om du er langt inne i en politisk og moralsk diskusjon,
og langt borte fra det sproglige. Dvs. at fiske og slakt er moralsk
aktverdig virke, og dermed ikke kan kalles for mord. Det er et helt
kurrant, men ikke enerådende synspunkt.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Knut
2006-07-05 13:02:10 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
On Wed, 5 Jul 2006 14:04:43 +0200, Knut
:> Det er helt kurrant å snakke om mord på dyr.
: Jeg er uenig, for skal vi først snakke om mord på dyr, da må vi også kunne
: snakke om sjarkefiske er mord.
Hva er du uenig i? At ordbruken er kurrant, eller i den aktuelle
ordbruken?
Det virker som om du er langt inne i en politisk og moralsk diskusjon,
og langt borte fra det sproglige. Dvs. at fiske og slakt er moralsk
aktverdig virke, og dermed ikke kan kalles for mord. Det er et helt
kurrant, men ikke enerådende synspunkt.
Jeg har ikke vurdert moralsk akverdighet, men forsøkt å se på hva ordet
"mord" peker på. Dette fremgår av andre innlegg jeg har skrevet i tråden.
Viser til dem.

God sommer.

Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg (blogg)
http://knutk.blogspot.com/
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Hans Georg Schaathun
2006-07-05 13:30:25 UTC
On Wed, 5 Jul 2006 15:02:10 +0200, Knut
<***@see.homepage> wrote:
: Jeg har ikke vurdert moralsk akverdighet, men forsøkt å se på hva ordet
: "mord" peker på.

Dersom du prøver google, vil du se at uttalelser som «pels er mord»
er langt fra uvanlige. Det er åbenbart for alle som leser mer enn
det de er enige i, at mord peker på ulike ting, avhengig av moralsk
og politisk ståsted.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Knut
2006-07-05 16:36:54 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
On Wed, 5 Jul 2006 15:02:10 +0200, Knut
: Jeg har ikke vurdert moralsk akverdighet, men forsøkt å se på hva ordet
: "mord" peker på.
Dersom du prøver google, vil du se at uttalelser som «pels er mord»
er langt fra uvanlige.
Ja, det er sant. Slike spissformuleringer spiller jo nettopp det jeg sier
om at mord knyttest til mennesket. Det er slik de får effekt.
Post by Hans Georg Schaathun
Det er åbenbart for alle som leser mer enn
det de er enige i, at mord peker på ulike ting, avhengig av moralsk
og politisk ståsted.
Så du leser mer enn du er enig i?


Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg (blogg)
http://knutk.blogspot.com/
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Pernille Nylehn
2006-07-05 21:39:07 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
Dersom du prøver google, vil du se at uttalelser som «pels er mord»
er langt fra uvanlige.
Merkelig hvordan Google stadig brukes som sannhetens kilde.
Post by Hans Georg Schaathun
Det er åbenbart for alle som leser mer enn
det de er enige i, at mord peker på ulike ting, avhengig av moralsk
og politisk ståsted.
Nei. Ikke åpenbart.
--
Pernille Nylehn
Hans Georg Schaathun
2006-07-06 00:04:26 UTC
On Wed, 05 Jul 2006 23:39:07 +0200, Pernille Nylehn
<***@isf.uib.no> wrote:
: On 5 Jul 2006 13:30:25 GMT, Hans Georg Schaathun <***@ii.uib.no>
: wrote:
: >Dersom du prøver google, vil du se at uttalelser som «pels er mord»
: >er langt fra uvanlige.
:
: Merkelig hvordan Google stadig brukes som sannhetens kilde.

Nei. Google var ikke kilden. Google var hjelp til å finne kildene.
Det er ikke google som har skrevet «pels er mord», men vha. google
kan vi finne en skokk med _konkrete_eksempler_ på folk som bruker
ordet på den måten. Det er de som er sannhetens kilde.

De forteller oss selvsagt intet om hva som er korrekt, kun om noget
som er kurrant.

: >Det er åbenbart for alle som leser mer enn
: >det de er enige i, at mord peker på ulike ting, avhengig av moralsk
: >og politisk ståsted.
:
: Nei. Ikke åpenbart.

Jeg har problemer med å se hvordan man kan overse det, men pytt...
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Pernille Nylehn
2006-07-06 08:47:07 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
On Wed, 05 Jul 2006 23:39:07 +0200, Pernille Nylehn
: >Dersom du prøver google, vil du se at uttalelser som «pels er mord»
: >er langt fra uvanlige.
: Merkelig hvordan Google stadig brukes som sannhetens kilde.
Nei. Google var ikke kilden. Google var hjelp til å finne kildene.
Det er ikke google som har skrevet «pels er mord», men vha. google
kan vi finne en skokk med _konkrete_eksempler_ på folk som bruker
ordet på den måten.
Det var det jeg mente, og du ville forstått at det var det jeg mente
hvis du hadde giddet.
Post by Hans Georg Schaathun
Det er de som er sannhetens kilde.
Det er nettopp det de ikke er.
Post by Hans Georg Schaathun
De forteller oss selvsagt intet om hva som er korrekt, kun om noget
som er kurrant.
Det hjelper lite hv is den som tolker dataene ikke kan se teksten i
kontekst.

(pssst: Kanskje du skulle slå opp ordet "kurrant" da. I en ordbok. Jeg
tenker på ortografien)
--
Pernille Nylehn
Hans Georg Schaathun
2006-07-06 08:58:30 UTC
On Thu, 06 Jul 2006 10:47:07 +0200, Pernille Nylehn
<***@isf.uib.no> wrote:
: >Nei. Google var ikke kilden. Google var hjelp til å finne kildene.
: >Det er ikke google som har skrevet «pels er mord», men vha. google
: >kan vi finne en skokk med _konkrete_eksempler_ på folk som bruker
: >ordet på den måten.
:
: Det var det jeg mente, og du ville forstått at det var det jeg mente
: hvis du hadde giddet.

Joda, men når du ikke gidder å uttrykke deg klarere, så synes jeg ikke
du skal forlange at jeg anstrenger meg for å tolke.

Det hørtes ut som en sammenligning med bruken av google for å tegne
statistikk. Det er det google stadig blir brukt til. Dette er noget
helt andet.

: >Det er de som er sannhetens kilde.
:
: Det er nettopp det de ikke er.

Hva er det du mener er usant?

: >De forteller oss selvsagt intet om hva som er korrekt, kun om noget
: >som er kurrant.
:
: Det hjelper lite hv is den som tolker dataene ikke kan se teksten i
: kontekst.

Sant. Og konteksten og bruken underbygger nettopp det jeg har sagt hele
tiden; «mord» blir brukt om alle slags former for drap og avliving for
å markere at man tar avstand fra det.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Harald Mossige
2006-07-05 12:12:13 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
On Sun, 2 Jul 2006 20:34:09 +0200, Knut
: Hvis du fisker, får napp og avliver fisken. Har du da begått et mord? Hvis
: du derimot setter en kule i skallen på et mennesek, da behøver jeg ikke
: spørr om du har begått et mord.
Velvel. Når det gjelder mennesker som får en kule i skallen, finnes der
plenti av tilfeller som allminnelig omtales som mord, og plenti som ikke
gjør det. Drap ved vådeskudd omtales sjelden som mord. Dersom det er krig,
og drapsmannen bærer uniform, regnes planlagte og overlagte drap heller ikke
vanligvis som mord (selvom drapet skjer ved kule i skallen). Når sivile
skyter sivile planlagt og overlagt uten lovhjemmel, er det derimot vanlig
å kalle det for mord.
Han som påsto at «mord» er et upresist ord best egnet for tåkelegging
har unektelig et poeng.
Jeg står fast på at hovedskillet er at «mord» er negativt ladet, mens
«drap» er neutralt. Det er ikke noget poeng i en presis definisjon.
Når man taler om et «mord» er poenget at drapet er uakseptabelt og
antagelig utilgivelig på alle mulige måter.
Det er helt kurrant å snakke om mord på dyr. Blir ikke pelsdyrnæringen
ofte beskyldt for det? Dersom man er troendes til å _kjøpe_ pelsen
derimot, faller det derimot mer naturlig å si at dyret ble drept eller
slaktet...
Der er eit viktig poeng til:
Når rettsapperatet taler, brukast ordet "drap" med nokre meir presiserande
tillegg, og det er det massemedia reffererer til.

Når begrepet "mord" blir brukt, så er det "folkedomstolen" som ytrer seg,
som regel utan at tiltala har fått anledning til å uttala seg.

HM
Hans Georg Schaathun
2006-07-05 12:48:53 UTC
On 5 Jul 2006 14:12:13 +0200, Harald Mossige
<***@hkabel.no> wrote:
: > Han som påsto at «mord» er et upresist ord best egnet for tåkelegging
: > har unektelig et poeng.
: >
: > Jeg står fast på at hovedskillet er at «mord» er negativt ladet, mens
: > «drap» er neutralt. Det er ikke noget poeng i en presis definisjon.
: > Når man taler om et «mord» er poenget at drapet er uakseptabelt og
: > antagelig utilgivelig på alle mulige måter.
: >
: > Det er helt kurrant å snakke om mord på dyr. Blir ikke pelsdyrnæringen
: > ofte beskyldt for det? Dersom man er troendes til å _kjøpe_ pelsen
: > derimot, faller det derimot mer naturlig å si at dyret ble drept eller
: > slaktet...
:
: Der er eit viktig poeng til:
: Når rettsapperatet taler, brukast ordet "drap" med nokre meir presiserande
: tillegg, og det er det massemedia reffererer til.
:
: Når begrepet "mord" blir brukt, så er det "folkedomstolen" som ytrer seg,
: som regel utan at tiltala har fått anledning til å uttala seg.

Helt enig. Det følger direkte av det jeg skriver. Ordet «mord»
kontra «drap» beskriver ikke faktiske forhold, og har følgelig ingen
juridisk definisjon. Hele meningen bak å bruke dette ordet er å
fordømme. (Om det så er folkedomstolen eller en mer marginal
bevegelse (sånn som militante vegetarianere).)

Vi har vel hørt folk omtale juletrehogsten som mord òg.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Knut
2006-07-05 13:03:24 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
Vi har vel hørt folk omtale juletrehogsten som mord òg.
Det har ikke jeg.

Forsøker du deg på en parodi?

Mvh. Knut.
--
Knut Heidelberg (blogg)
http://knutk.blogspot.com/
Free heidelberg E-Mail
http://heidelberg.zzn.com

"Teologiske Spekulationer om Guddommens natur
interesserer mig lidet – især fra religiøst Standpukt."
(Hans Tambs Lyche, norsk unitarprest, 1895.)
Pernille Nylehn
2006-07-05 21:37:53 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
On Sun, 2 Jul 2006 20:34:09 +0200, Knut
: Hvis du fisker, får napp og avliver fisken. Har du da begått et mord? Hvis
: du derimot setter en kule i skallen på et mennesek, da behøver jeg ikke
: spørr om du har begått et mord.
Velvel. Når det gjelder mennesker som får en kule i skallen, finnes der
plenti av tilfeller som allminnelig omtales som mord, og plenti som ikke
gjør det. Drap ved vådeskudd omtales sjelden som mord. Dersom det er krig,
og drapsmannen bærer uniform, regnes planlagte og overlagte drap heller ikke
vanligvis som mord (selvom drapet skjer ved kule i skallen). Når sivile
skyter sivile planlagt og overlagt uten lovhjemmel, er det derimot vanlig
å kalle det for mord.
Det er jo ikke noe nytt at drap begått av militærmakt, eller av det
offentlige (dødsstraff fx) omtales på en annen måte enn drap begått av
privatpersoner. Men det forklarer ikke forskjellen mellom drap og
mord, for begge brukes til å beskrive samme fenomen.
Post by Hans Georg Schaathun
Han som påsto at «mord» er et upresist ord best egnet for tåkelegging
har unektelig et poeng.
Jeg forstår ikke det poenget. Mord er vel ikke mer upresist enn drap?
Post by Hans Georg Schaathun
Jeg står fast på at hovedskillet er at «mord» er negativt ladet, mens
«drap» er neutralt.
Uenig. Verbet "å drepe" er relativt nøytralt - man kan drepe en fisk,
eller drepe et menneske, det har omtrent samme betydning. Derimot
myrder man ikke fisk, vanligvis. Men substantivet "drap" /er/ et ladet
ord, som for de fleste praktiske formål er synonymt med "mord".
Post by Hans Georg Schaathun
Det er ikke noget poeng i en presis definisjon.
Når man taler om et «mord» er poenget at drapet er uakseptabelt og
antagelig utilgivelig på alle mulige måter.
Som sagt: Drap betegner vanligvis en villet voldshandling mot et annet
menneske som fører til døden, og som sådan ikke mer akseptabelt enn
mord. I straffelovgivningen brukes vanligvis ordet "drap": overlagt
drap, uaktsomt drap, forsettlig drap etc.
Post by Hans Georg Schaathun
Det er helt kurrant å snakke om mord på dyr. Blir ikke pelsdyrnæringen
ofte beskyldt for det?
Poenget er nettopp at dyrevernerne bruker et ladet ord som mord eller
drap for å beskrive en handling som vanligvis ville kalles avliving
eller slakting. Drap/mord høres mye mer odiøst ut enn avliving, fordi
vi vanligvis bruker ordet om mennesker.
Post by Hans Georg Schaathun
Dersom man er troendes til å _kjøpe_ pelsen
derimot, faller det derimot mer naturlig å si at dyret ble drept eller
slaktet...
Just precis. De som kjøper pelsen synes ikke at ordet "drap" eller
"mord" er kurant å bruke om avliving av mink.
--
Pernille Nylehn
Hans Georg Schaathun
2006-07-06 00:01:17 UTC
On Wed, 05 Jul 2006 23:37:53 +0200, Pernille Nylehn
<***@isf.uib.no> wrote:
: Det er jo ikke noe nytt at drap begått av militærmakt, eller av det
: offentlige (dødsstraff fx) omtales på en annen måte enn drap begått av
: privatpersoner. Men det forklarer ikke forskjellen mellom drap og
: mord, for begge brukes til å beskrive samme fenomen.

Jeg noterer meg at du bruker ordet «drap» i forbindelse med det offentlige.
Dersom «mord» beskriver det samme fenomenet, ville du da også brukt det
om de samme fenomener, drap i krig og dødsstraff? Også i et forsøk på
objektiv fremstilling?

: >Han som påsto at «mord» er et upresist ord best egnet for tåkelegging
: >har unektelig et poeng.
:
: Jeg forstår ikke det poenget. Mord er vel ikke mer upresist enn drap?

Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
betegnelsen «drap» er berettiget?
Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
betegnelsen «mord» er berettiget?

: >Jeg står fast på at hovedskillet er at «mord» er negativt ladet, mens
: >«drap» er neutralt.
:
: Uenig. Verbet "å drepe" er relativt nøytralt - man kan drepe en fisk,
: eller drepe et menneske, det har omtrent samme betydning. Derimot
: myrder man ikke fisk, vanligvis. Men substantivet "drap" /er/ et ladet
: ord, som for de fleste praktiske formål er synonymt med "mord".
: (...)
: Som sagt: Drap betegner vanligvis en villet voldshandling mot et annet
: menneske som fører til døden, og som sådan ikke mer akseptabelt enn
: mord. I straffelovgivningen brukes vanligvis ordet "drap": overlagt
: drap, uaktsomt drap, forsettlig drap etc.

uaktsomt drap er da vel ikke «villet»?
Vil du bruke betegnelsen «mord» om uaktsomt drap, f.eks. bildrap?

: Poenget er nettopp at dyrevernerne bruker et ladet ord som mord eller
: drap for å beskrive en handling som vanligvis ville kalles avliving
: eller slakting. Drap/mord høres mye mer odiøst ut enn avliving, fordi
: vi vanligvis bruker ordet om mennesker.

Mener du at «drap» og «mord» er nøyaktig like odiøse?

Mitt inntrykk er at «mord» er det foretrukne, nettopp fordi det vekker
de sterkeste følelsene.

: >Dersom man er troendes til å _kjøpe_ pelsen
: >derimot, faller det derimot mer naturlig å si at dyret ble drept eller
: >slaktet...
:
: Just precis. De som kjøper pelsen synes ikke at ordet "drap" eller
: "mord" er kurant å bruke om avliving av mink.

Velvel. Nu brukte jeg ordet «kurrant» i en rent objektivt betydning,
om det som faktisk blir brukt, uten å ta stilling til om bruken er
fornuftig eller ikke.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Pernille Nylehn
2006-07-06 09:11:46 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
On Wed, 05 Jul 2006 23:37:53 +0200, Pernille Nylehn
: Det er jo ikke noe nytt at drap begått av militærmakt, eller av det
: offentlige (dødsstraff fx) omtales på en annen måte enn drap begått av
: privatpersoner. Men det forklarer ikke forskjellen mellom drap og
: mord, for begge brukes til å beskrive samme fenomen.
Jeg noterer meg at du bruker ordet «drap» i forbindelse med det offentlige.
Dersom «mord» beskriver det samme fenomenet, ville du da også brukt det
om de samme fenomener, drap i krig og dødsstraff? Også i et forsøk på
objektiv fremstilling?
Jeg tror ikke du helt forstår hva jeg prøver å si. Verken ordet drap
eller ordet mord brukes om krigshandlinger. De skrives om.
Post by Hans Georg Schaathun
: >Han som påsto at «mord» er et upresist ord best egnet for tåkelegging
: >har unektelig et poeng.
: Jeg forstår ikke det poenget. Mord er vel ikke mer upresist enn drap?
Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
betegnelsen «drap» er berettiget?
Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
betegnelsen «mord» er berettiget?
Kan du omformulere det spørsmålet? Jeg forstår ikke helt hva du mener.
Post by Hans Georg Schaathun
: >Jeg står fast på at hovedskillet er at «mord» er negativt ladet, mens
: >«drap» er neutralt.
: Uenig. Verbet "å drepe" er relativt nøytralt - man kan drepe en fisk,
: eller drepe et menneske, det har omtrent samme betydning. Derimot
: myrder man ikke fisk, vanligvis. Men substantivet "drap" /er/ et ladet
: ord, som for de fleste praktiske formål er synonymt med "mord".
: (...)
: Som sagt: Drap betegner vanligvis en villet voldshandling mot et annet
: menneske som fører til døden, og som sådan ikke mer akseptabelt enn
: mord. I straffelovgivningen brukes vanligvis ordet "drap": overlagt
: drap, uaktsomt drap, forsettlig drap etc.
uaktsomt drap er da vel ikke «villet»?
Nei. Det er derfor man setter ordet "uaktsomt" foran. For å markere at
i dette tilfelle skjedde drapet uten av gjerningsmannen ville det.
Post by Hans Georg Schaathun
Vil du bruke betegnelsen «mord» om uaktsomt drap, f.eks. bildrap?
Nei. De brukes i litt ulike sammenhenger. Mord brukes mer i
kriminalsaker og krimbøker etc. Det er på sett og vis et mer
gammelmodig ord, noe som illustreres av at det var den gamle
betegnelsen for drap i juridiske sammenhenger, og så er erstattet med
ordet drap.
Men i ordbøkene er drap og mord nsten nøyaktig det samme.
Post by Hans Georg Schaathun
: Poenget er nettopp at dyrevernerne bruker et ladet ord som mord eller
: drap for å beskrive en handling som vanligvis ville kalles avliving
: eller slakting. Drap/mord høres mye mer odiøst ut enn avliving, fordi
: vi vanligvis bruker ordet om mennesker.
Mener du at «drap» og «mord» er nøyaktig like odiøse?
Er enig i at mord er hakket mer odiøst.
Post by Hans Georg Schaathun
Mitt inntrykk er at «mord» er det foretrukne, nettopp fordi det vekker
de sterkeste følelsene.
ok.
Post by Hans Georg Schaathun
: >Dersom man er troendes til å _kjøpe_ pelsen
: >derimot, faller det derimot mer naturlig å si at dyret ble drept eller
: >slaktet...
: Just precis. De som kjøper pelsen synes ikke at ordet "drap" eller
: "mord" er kurant å bruke om avliving av mink.
Velvel. Nu brukte jeg ordet «kurrant» i en rent objektivt betydning,
om det som faktisk blir brukt, uten å ta stilling til om bruken er
fornuftig eller ikke.
Tror kanskje du skal slå opp /betydningen/ av kurant òg. Betegnelsen
pelsdyrmord er "vanlig" i den forstand at man kan finne det brukt i
mange sammenhenger. Men det er bare vanlig innen en viss krets, nemlig
visse dyreverene.

Det er som ordet "positiv". Det brukes masse i medisinske kretser og
en del annen vitenskap, og betyr at en test el.l slo ut. Det sier
ingenting om det var fint at testen slo ut. Det er fx sjelden særlig
kjekt med en positiv HIV-test.
Men i dagligtalen brukes "positiv" nesten utelukkende om noe som er
fint, bra, kjekt etc.

Altså er den medisinske bruken av positiv helt kurant innen konteksten
medisin, men ikke kurant i dagligtalen for der har det en annen
betydning. Likeledes er "mord" i betydningen avliving av dyr noe som
brukes kun i enkelte kretser.
--
Pernille Nylehn
Hans Georg Schaathun
2006-07-06 10:16:34 UTC
On Thu, 06 Jul 2006 11:11:46 +0200, Pernille Nylehn
<***@isf.uib.no> wrote:
: On 6 Jul 2006 00:01:17 GMT, Hans Georg Schaathun <***@ii.uib.no>
: wrote:
: >Jeg noterer meg at du bruker ordet «drap» i forbindelse med det offentlige.
: >Dersom «mord» beskriver det samme fenomenet, ville du da også brukt det
: >om de samme fenomener, drap i krig og dødsstraff? Også i et forsøk på
: >objektiv fremstilling?
:
: Jeg tror ikke du helt forstår hva jeg prøver å si. Verken ordet drap
: eller ordet mord brukes om krigshandlinger. De skrives om.

OK. Da var det det du prøvde å si, til tross for at du selv brukte ordet
«drap». Notert.

: >Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
: >betegnelsen «drap» er berettiget?
: >Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
: >betegnelsen «mord» er berettiget?
:
: Kan du omformulere det spørsmålet? Jeg forstår ikke helt hva du mener.

Vi har allerede slått fast at «pels er mord» er en høyst diskutabel
ordbruk, så svaret på nr. 2 er utvilsomt ja.
Finnes der tilsvarende tilfeller for «drap»?

: >: >Jeg står fast på at hovedskillet er at «mord» er negativt ladet,
: mens
: >: >«drap» er neutralt.
: >:
: >: Uenig. Verbet "å drepe" er relativt nøytralt - man kan drepe en fisk,
: >: eller drepe et menneske, det har omtrent samme betydning. Derimot
: >: myrder man ikke fisk, vanligvis. Men substantivet "drap" /er/ et ladet
: >: ord, som for de fleste praktiske formål er synonymt med "mord".
: >: (...)
: >: Som sagt: Drap betegner vanligvis en villet voldshandling mot et annet
: >: menneske som fører til døden, og som sådan ikke mer akseptabelt enn
: >: mord. I straffelovgivningen brukes vanligvis ordet "drap": overlagt
: >: drap, uaktsomt drap, forsettlig drap etc.
: >
: >uaktsomt drap er da vel ikke «villet»?
:
: Nei. Det er derfor man setter ordet "uaktsomt" foran.

Nettopp. «Drap» brukes altså langt videre enn «villet(e) voldshandlinger
(...) som fører til døden».

: Nei. De brukes i litt ulike sammenhenger. Mord brukes mer i
: kriminalsaker og krimbøker etc.

Uaktsomme drap er òg kriminalsaker. Ja, «mord» brukes i kriminalliteraturen,
men det brukes også for å understreke avsky, jfr. «pels er mord».
«Pels er drap» ville ikke hatt samme effekt, i alle fall ikke i mine
ører. Hva er årsaken til det om det ikke er en langt sterkere negativ
ladning?

OK. «Drap» er kanskje ikke fullt så neutralt som jeg vil ha det til,
men det er mindre ladet enn «mord».

: Er enig i at mord er hakket mer odiøst.

Godt.

: Altså er den medisinske bruken av positiv helt kurant innen konteksten
: medisin, men ikke kurant i dagligtalen for der har det en annen
: betydning. Likeledes er "mord" i betydningen avliving av dyr noe som
: brukes kun i enkelte kretser.

Men er dette virkelig en forskjell i betydning? Eller er det bare en
forskjell i retorikken, der et negativt ladet ord brukes om en handling
som andre ser som positiv?

Om bruken bare fremmes av enkelte miljøer, så brukes det først og
fremst utad utenfor egne kretser. Det er altså ikke jargon.
--
:-- Hans Georg http://www.ii.uib.no/~georg/

`This Universe never did make sense; I suspect that it was built
on government contract.' (Heinlein)
Pernille Nylehn
2006-07-06 11:58:05 UTC
Post by Hans Georg Schaathun
On Thu, 06 Jul 2006 11:11:46 +0200, Pernille Nylehn
: >Jeg noterer meg at du bruker ordet «drap» i forbindelse med det offentlige.
: >Dersom «mord» beskriver det samme fenomenet, ville du da også brukt det
: >om de samme fenomener, drap i krig og dødsstraff? Også i et forsøk på
: >objektiv fremstilling?
: Jeg tror ikke du helt forstår hva jeg prøver å si. Verken ordet drap
: eller ordet mord brukes om krigshandlinger. De skrives om.
OK. Da var det det du prøvde å si, til tross for at du selv brukte ordet
«drap». Notert.
Ja. Jeg kalte det drap,men f eks det militære gjør ikke det.
Post by Hans Georg Schaathun
: >Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
: >betegnelsen «drap» er berettiget?
: >Finnes der handlinger hvor folk kan ventes å være uenig i om
: >betegnelsen «mord» er berettiget?
: Kan du omformulere det spørsmålet? Jeg forstår ikke helt hva du mener.
Vi har allerede slått fast at «pels er mord» er en høyst diskutabel
ordbruk, så svaret på nr. 2 er utvilsomt ja.
Finnes der tilsvarende tilfeller for «drap»?
Nå bruker ikke dyrevernerne "pels er drap", men de kunne godt gjort
det.
For å snu litt på det: har du et eksempel på at ordet "drap" brukes i
en nøytral sammenheng? Jeg har vanskelig for å finne noe. Men jeg har
altså den forutsetning at drap er noe man nesten utelukkene gjør mot
et annet menneske. Det at jeg avlivet to kattunger her i vår betegner
jeg altså ikke som drap. Heller ikke at jeg knerter ei flue i ny og
ne.
Men jeg kan godt DREPE ei flue. Verbet og substantivet har ganske ulik
ladning.

PN
Post by Hans Georg Schaathun
: >: Som sagt: Drap betegner vanligvis en villet voldshandling mot et annet
: >: menneske som fører til døden, og som sådan ikke mer akseptabelt enn
: >: mord. I straffelovgivningen brukes vanligvis ordet "drap": overlagt
: >: drap, uaktsomt drap, forsettlig drap etc.
: >
: >uaktsomt drap er da vel ikke «villet»?
: Nei. Det er derfor man setter ordet "uaktsomt" foran.
Nettopp. «Drap» brukes altså langt videre enn «villet(e) voldshandlinger
(...) som fører til døden».
Kan du komme på et annet eksempel enn uaktsomt drap?

Jeg kan gi deg delvis rett på ett punkt: Mord brukes om en handling
hvor man er sikker på at handlingen skjedde med overlegg, mens drap
kan betegne en handling som har forvoldt en annes død, men hvor man
ikke helt har avklart om drapet var med vilje eller ikke. Når man har
avklart dét, inndeler man i uaktsomt/forsettlig/overlagt. Men så lenge
det ikke finnes et modifiserende adjektiv, er drap = villet handling.
Post by Hans Georg Schaathun
: Nei. De brukes i litt ulike sammenhenger. Mord brukes mer i
: kriminalsaker og krimbøker etc.
Uaktsomme drap er òg kriminalsaker. Ja, «mord» brukes i kriminalliteraturen,
men det brukes også for å understreke avsky, jfr. «pels er mord».
«Pels er drap» ville ikke hatt samme effekt, i alle fall ikke i mine
ører. Hva er årsaken til det om det ikke er en langt sterkere negativ
ladning?
Som sagt: Mord er assosiert med en voldshandling hvor man er sikker på
at gjerningspersonen har onde hensikter. Drap /kan/ være uaktsomt,
men i tilfellet pelsdyr er vel det lite trolig. I mine ører er "drap
på mink" tilnærmet like ladet som "mord på min"

Hvis du ser på NOAHs nettsider i dag, ser du nettopp at "drap" brukes
om bekvemmelighetsavliving av katter før ferien.
http://www.dyrsrettigheter.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=1581
Men sånn er det. Vi assosierer ulike ting til de samme ordene
Post by Hans Georg Schaathun
: Altså er den medisinske bruken av positiv helt kurant innen konteksten
: medisin, men ikke kurant i dagligtalen for der har det en annen
: betydning. Likeledes er "mord" i betydningen avliving av dyr noe som
: brukes kun i enkelte kretser.
Men er dette virkelig en forskjell i betydning? Eller er det bare en
forskjell i retorikken, der et negativt ladet ord brukes om en handling
som andre ser som positiv?
Det /er/ en forskjell i betydningen, etter mitt skjønn. I medisin er
"positivt" på sett og vis et nøytralt ord, som betyr at en prøve gir
utslag, uten at man dermed gjør seg opp en mening om resultate var bra
eller ikke.
Post by Hans Georg Schaathun
Om bruken bare fremmes av enkelte miljøer, så brukes det først og
fremst utad utenfor egne kretser. Det er altså ikke jargon.
Er sjargong sjargong bare hvis det utelukkende brukes innad i en
krets? Det er jo mange sjargong/slanguttrykk som er kjent for
utenforstående.

Jaja. Denne diskusjonen er kanskje uttømt snart. Nå må vi ut i sola.
:)
--
Pernille Nylehn
Trond Svendsen
2006-07-01 23:09:57 UTC
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
Sannsynligvis ingen forskjell - sett fra den dødes synsvinkel.
--
Trond
Jo Stein
2006-07-02 02:53:49 UTC
Post by Trond Svendsen
Post by Johnny Larsen
Finnes det noe forskjell på drap og mord?
Sannsynligvis ingen forskjell - sett fra den dødes synsvinkel.
Vel talt.
--
jo
"I'll remind you that men never do evil so completely
and cheerfully as when they do it from religious conviction.
Put another way, in general, bad people do evil things; good
people do good things. But, it takes religion to make a good
person do something really bad." -Dr. Jill Tarter