Svigersøster og svigerbror

[obesity killed the cat]

Kjenner jeg noen folk som sier.

Er dette dialekt eller sosiolekt, eller har folk alltid sagt dette uten
at jeg vet det? Er det en slik generalisering som barn gjerne gjør fra
svigermor og -far?

Svigersøster er da det jeg ville kalt svigerinne og svigerbror er svoger.

[Trond Engen]

Post by obesity killed the cat
Er dette dialekt eller sosiolekt, eller har folk alltid sagt dette uten
at jeg vet det? Er det en slik generalisering som barn gjerne gjør fra
svigermor og -far?
Svigersøster er da det jeg ville kalt svigerinne og svigerbror er svoger.

Hele dette svigeriet er temmelig uoversiktlige greier, og analogiske
dannelser -- du kaller det generaliseringer -- har visst skjedd flere
ganger. Både /sviger-/ og /svoger/ kommer fra tysk, men ordet er
indoeuropeisk, og fins i hjemlig form i svensk (/svär-/).

Ifølge "Våre arvord" kommer /sviger-/ fra eldre tysk /Schwieger/
'svigermor', som er avleda av /Schwäher/ 'svigerfar'. Da /Schwieger/ ble
til /Schwiegermutter/, fulgte analogiske dannelser med andre
slektskapsord. /Svoger/ kommer fra en annen avleda form av /Schwäher/,
men har av en eller annen grunn overlevd.

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Trond Engen

Post by obesity killed the cat
Er dette dialekt eller sosiolekt, eller har folk alltid sagt dette
uten at jeg vet det? Er det en slik generalisering som barn gjerne
gjør fra svigermor og -far?
Svigersøster er da det jeg ville kalt svigerinne og svigerbror er svoger.

Det verkar vel inn på dette at det heitte
verfar/-mor/-syster/-bror/-son/-dotter før dette "svigeriet" kom inn.

Post by Trond Engen
Hele dette svigeriet er temmelig uoversiktlige greier, og analogiske
dannelser -- du kaller det generaliseringer -- har visst skjedd flere
ganger. Både /sviger-/ og /svoger/ kommer fra tysk, men ordet er
indoeuropeisk, og fins i hjemlig form i svensk (/svär-/).
Ifølge "Våre arvord" kommer /sviger-/ fra eldre tysk /Schwieger/
'svigermor', som er avleda av /Schwäher/ 'svigerfar'. Da /Schwieger/ ble
til /Schwiegermutter/, fulgte analogiske dannelser med andre
slektskapsord. /Svoger/ kommer fra en annen avleda form av /Schwäher/,
men har av en eller annen grunn overlevd.

Men sams er at både svoger og sviger- er importert? - altså at ikkje
svoger er avleidd frå sviger etter at det kom inn i norsk.

[Trond Engen]

Post by Ivar S. Ertesvåg
Det verkar vel inn på dette at det heitte
verfar/-mor/-syster/-bror/-son/-dotter før dette "svigeriet" kom inn.

Helt sikkert, men jeg kan ikke nok til å vite om /ver/-forstavelsene var
enerådende i norsk før innlåninga, eller om deler av landet kan ha brukt
/sver-/ som i Sverige (øøh...). /Sviger-/ har jo indoeuropeisk bakgrunn,
og må dermed en eller annen gang ha blitt utkonkurrert av nydannelser
med /ver-/. Jeg leser at /ver/ opprinnelig har betydd "(ekte)mann", og
disse orda har dermed vært en del av det logiske systemet for nevning av
slektskapsforhold vi kjenner fra farbror, mormor osv. (Ved behandling av
datafiler kalles det vel "relativ adressering".)

Det bør også ha vært tilsvarende ord for konas slektninger. Fins de
fortsatt (orda, altså)?

Post by Ivar S. Ertesvåg
Men sams er at både svoger og sviger- er importert? - altså at ikkje
svoger er avleidd frå sviger etter at det kom inn i norsk.

Ja, slik forstår i hvert fall jeg det. /Schwieger/ er avleda av et tapt
/Schwäher/. Det er ikke umiddelbart lett å se hvordan /svoger/ skal
passe inn. "Våre arveord" spekulerer i at det er en veldig gammel
dannelse. Det fins noen sparsomme eksempler på et tilsvarende ord i
indisk, og det kan reflektere et grunnspråklig genitiv eller avleda
adjektiv eller noe.

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Trond Engen

Post by Ivar S. Ertesvåg
Det verkar vel inn på dette at det heitte
verfar/-mor/-syster/-bror/-son/-dotter før dette "svigeriet" kom inn.

Helt sikkert, men jeg kan ikke nok til å vite om /ver/-forstavelsene var
enerådende i norsk før innlåninga, eller om deler av landet kan ha brukt
/sver-/ som i Sverige (øøh...). /Sviger-/ har jo indoeuropeisk bakgrunn,
og må dermed en eller annen gang ha blitt utkonkurrert av nydannelser
med /ver-/.

Eg finn ikkje noko sver-spor i ordsamlingane frå 1800/tidleg 1900-t
(samla i Grunnmanuskriptet), og heller ikkje noko om norske (eller
islandske) former til sver-/svär- i Svenska Akademiens ordbok

Heller ikkje i Oxford English Dictionary ser det ut tila at formene
Schwieger/Schwäher/Schwäger finst i etymologien til noko oppslagsord.
(Det vanlege er Son in law osv, men det ville ikkje overraske om det
fanst andre nemningar, som dei du nemner - men det gjer det tydelegvis
ikkje... dvs. 'may' og 'maugh' finst, det siste som nordisk lånord
(måg), det første i gammalengelsk)


Jeg leser at /ver/ opprinnelig har betydd "(ekte)mann", og

Post by Trond Engen
disse orda har dermed vært en del av det logiske systemet for nevning av
slektskapsforhold vi kjenner fra farbror, mormor osv. (Ved behandling av
datafiler kalles det vel "relativ adressering".)
Det bør også ha vært tilsvarende ord for konas slektninger. Fins de
fortsatt (orda, altså)?

Sidan systemet med verfar/-mor/-syster/-bror/-son/-dotter tydelegvis
finst fullt ferdig utvikla i gammalnorsk har vel kone-slekta vorte med her?
Dei andre orda eg veit om er knytte til dottermenn, o.l.; dove
(dottermann), dovar (menn til systre), måg (dottermann; også verbror,
verfar), sivja/sivjaskylde (mågskap).

Post by Trond Engen

Post by Ivar S. Ertesvåg
Men sams er at både svoger og sviger- er importert? - altså at ikkje
svoger er avleidd frå sviger etter at det kom inn i norsk.

Ja, slik forstår i hvert fall jeg det. /Schwieger/ er avleda av et tapt
/Schwäher/. Det er ikke umiddelbart lett å se hvordan /svoger/ skal
passe inn. "Våre arveord" spekulerer i at det er en veldig gammel
dannelse. Det fins noen sparsomme eksempler på et tilsvarende ord i
indisk, og det kan reflektere et grunnspråklig genitiv eller avleda
adjektiv eller noe.

[Trond Engen]

Post by Ivar S. Ertesvåg
Eg finn ikkje noko sver-spor i ordsamlingane frå 1800/tidleg 1900-t
(samla i Grunnmanuskriptet), og heller ikkje noko om norske (eller
islandske) former til sver-/svär- i Svenska Akademiens ordbok

Nei, men da var vel alt /sviger-/ godt innarbeida. Fins det eksempler på
/ver-/ fra Sørøstlandet? Eller fra tilstøtende deler av Sverige? Jeg får
nesten aldri oppslag i Grunnmanuskriptet til å virke, og SAOB går bare
til /till/.

Post by Ivar S. Ertesvåg
Sidan systemet med verfar/-mor/-syster/-bror/-son/-dotter tydelegvis
finst fullt ferdig utvikla i gammalnorsk har vel kone-slekta vorte med her?

Det kan godt hende, men det ville gi bedre symmetri om det også fantes
en /konefar/ e.l. Men det kan jo hende at /sver/ ble brukt til /verfar/
overtok. I så fall må vi vel anta at forholdet mellom en mann og hans
kones familie var langt viktigere enn forholdet mellom ei kone og hennes
manns familie.

Post by Ivar S. Ertesvåg
Dei andre orda eg veit om er knytte til dottermenn, o.l.; dove
(dottermann), dovar (menn til systre), måg (dottermann; også verbror,
verfar), sivja/sivjaskylde (mågskap).

Helt uten faglig ballast vil jeg mene at /sver-sviger/ og /måg/ er de
opprinnelige benevnelsen for de to partene i et slikt forhold. /Sviger/
går langt tilbake i indoeuropeisk, og opprinnelsen er ikke til å få øye
på, bortsett fra at det for et utrent øye har formlikhet med andre
slektskapsord. Jeg finner ikke etymologien til /måg/ noe sted.

/Dove/ kan likne et nedslitt /dotterver/, og er dermed en del av det
samme systemet som /verfar/. Det er sikkert fordi jeg er ingeniør og
foretrekker symmetriske og antisymmetriske mønstre, men det hadde vært
mye ryddigere om det fantes en /konufaðir/ eller noe slikt. Og ei
/sonka/ med forkorting fra /sonakona/ som /frenka/ fra /frendkona/.
/Sonekona/ fins jo stadig, men siden det ikke er slitt ned kan det være
nydanna.

[Ivar S. Ertesvåg]

Post by Trond Engen

Post by Ivar S. Ertesvåg
Eg finn ikkje noko sver-spor i ordsamlingane frå 1800/tidleg 1900-t
(samla i Grunnmanuskriptet), og heller ikkje noko om norske (eller
islandske) former til sver-/svär- i Svenska Akademiens ordbok

Nei, men da var vel alt /sviger-/ godt innarbeida. Fins det eksempler på
/ver-/ fra Sørøstlandet? Eller fra tilstøtende deler av Sverige? Jeg får
nesten aldri oppslag i Grunnmanuskriptet til å virke, og SAOB går bare
til /till/.

Eg får det stadig vekk.... :-)
Nei, Ivar Aasen skriv berre "Alm.[innelig]" om "Værfar", osv

Post by Trond Engen

Post by Ivar S. Ertesvåg
Sidan systemet med verfar/-mor/-syster/-bror/-son/-dotter tydelegvis
finst fullt ferdig utvikla i gammalnorsk har vel kone-slekta vorte med her?

Det kan godt hende, men det ville gi bedre symmetri om det også fantes
en /konefar/ e.l. Men det kan jo hende at /sver/ ble brukt til /verfar/
overtok. I så fall må vi vel anta at forholdet mellom en mann og hans
kones familie var langt viktigere enn forholdet mellom ei kone og hennes
manns familie.

Det var vel omvendt helst omvendt. Kona vart "gift inn i" mannen si slekt.

Post by Trond Engen

Post by Ivar S. Ertesvåg
Dei andre orda eg veit om er knytte til dottermenn, o.l.; dove
(dottermann), dovar (menn til systre), måg (dottermann; også verbror,
verfar), sivja/sivjaskylde (mågskap).

Helt uten faglig ballast vil jeg mene at /sver-sviger/ og /måg/ er de
opprinnelige benevnelsen for de to partene i et slikt forhold. /Sviger/
går langt tilbake i indoeuropeisk, og opprinnelsen er ikke til å få øye
på, bortsett fra at det for et utrent øye har formlikhet med andre
slektskapsord. Jeg finner ikke etymologien til /måg/ noe sted.

Oxford English [sitat- men ein del spesialteikn ogbokstavar med aksentar
fell ut:]
Forms: eOE meeg, meig, OE mæg, mæig, (Anglian) meg, lOE-eME mæi, ME mæ,
mai, mei, meie, mey. Plural OE mægas, magas, (Anglian) megas, eME mæes,
maas, mæies, maiges, (genitive plural) maa, maæ, mae, meie, ME meies,
meiis, meyes. N.E.D. (1906) lists also ME may, meay. [Cognate with Old
Frisian m*ch, m*g, m*i, Middle Dutch maech (Dutch maag), Old Saxon mg,
Old High German m*g, mk (Middle High German m*c, also m*ge), Old
Icelandic mágr (see MAUGH n.), Gothic megs son-in-law, further etymology
uncertain (not now generally regarded as cognate with MAY n.3). See also
MAUGH n., and cf. MOWE n.]

[Sitat slutt]

Post by Trond Engen
/Dove/ kan likne et nedslitt /dotterver/, og er dermed en del av det
samme systemet som /verfar/. Det er sikkert fordi jeg er ingeniør og
foretrekker symmetriske og antisymmetriske mønstre, men det hadde vært
mye ryddigere om det fantes en /konufaðir/ eller noe slikt. Og ei
/sonka/ med forkorting fra /sonakona/ som /frenka/ fra /frendkona/.
/Sonekona/ fins jo stadig, men siden det ikke er slitt ned kan det være
nydanna.

Kva skulle ein gjort utan ingeniørar.....

[Trond Engen]

Post by Ivar S. Ertesvåg
Det var vel omvendt helst omvendt. Kona vart "gift inn i" mannen si slekt.

Dét er sjølsagt også mulig. Mannens far var rett og slett /far/. Tanken
min var at man har og hadde et system med /primære/ slektskap med svært
gamle navn: Far, mor, sønn, datter, bror, søster, mann (= ver), kone.
Andre slektskap ble definert som kombinasjoner av disse grunnformene.
Når forholdet mann-svigerfar er en grunnform tyder det på viktighet. Men
jeg får mye ut av veldig lite her...

Post by Ivar S. Ertesvåg
[mange gamle germanske former av "måg"], further etymology
uncertain (not now generally regarded as cognate with MAY n.3). See also
MAUGH n., and cf. MOWE n.]

Da har det ikke tilknytning utenfor germansk, og har neppe så lang
historie som /sver/.

Post by Ivar S. Ertesvåg
Kva skulle ein gjort utan ingeniørar.....

Kan ikke "Bært båtan?" brukes her også?